منتدى نغم
نغم بودكاست - بث تجريبي


العودة   منتدى نغم > القسم العام > ابن رشد > حوارات الأديان

الزجل والشعر المحكي وطريقة كتابتهنعم ..عرب ..ونخجل - دي السكة طويلة بشكلالسيمفونية وحركاتها، بعض التفاصيل
ثورة الغضب في مصر - رواية ذاتية وتحليلربيع الشعوب العربية: متضامنون مع ثورات أهلناثورة البحرين .. ثورة الغضب المظلومة
استشهاد الإمبراطور 


إثبات وجود الله بالورقة و القلم ..
رد
 
أدوات الموضوع
  #1  
قديم 02-27-2009, 02:24 AM
The Emperor
infidel
 
تاريخ الانضمام: Aug 2006
محل السكن: في امبراطوريتي
إثبات وجود الله بالورقة و القلم ..

منذ فترة قعدت أنا و صديقي و حبيب قلبي المؤمن (هذا ليس اسمه و لكن لأنه مؤمن بالله ..)
تحدثنا عن الله .. فقال لي أنا لدي نظرية تثبت وجود الله بالورقة و القلم (بطريقة علمية) .. قلت له تفضل:

صديقي: هل الكون أزلي أم له بداية ؟
أنا: مبدئياً دعنا نقول أنه أزلي ..
صديقي: هذا مستحيل ..
أنا: لماذا؟
صديقي: لو كان الكون أزلي فهذا يعني أنه جاء من الناقص لا نهاية .. و هذا شيء مستحيل ..
أنا: الناقص لا نهاية هو مفهوم رياضي (نسبة للرياضيات) و ليس هناك ناقص لا نهاية في الحقيقة .. أنه مفهوم تجريدي حتى نستوعب بعض الأمور .. مثلما نتحدث في الرياضيات عن الجذر التربيعي للعدد (-4) مثلاً .. فنفترض أعداد تخيلية يكون لهذا الرقم فيها جذر تربيعي.
صديقي : إذاً منذ متى و الكون موجود ؟ منذ مليون سنة ؟
لا ، إنه قبل (يجيب على نفسه) ..
منذ مليار ؟ .. لا، إنه قبل
منذ ترليون ؟ لا إنه قبل .. قبل ..
منذ متى ؟
أنا: منذ الأزل ..
صديقي: يعني من الناقص لا نهاية ..
(هنا حتى أنا تلبكت بين مفهوم الناقص لا نهاية و الأزل .. لأنني فهمان على أنهما مختلفان .. و خصوصاً عندما قال بعض الحاضرين معنا أنه المفهومين واحد)..
رغم عدم قناعتي التامة .. إلا أنني قلت له لنفترض ذلك ..
قال (صديقي): إذاً من المستحيل أن يكون الكون منذ الناقص اللانهاية ؟
قلت: لماذا؟
قال: لأنه سيحتاج زمن لانهائي للوصول إلى الوقت الحاضر ..
إن البدء منذ الناقص لانهاية من المستحيل أن يؤدي إلى أي زمن لأنه بطبيعة الحال سيحتاج زمن لانهاية ..
كما أنه على مستقيم الأعداد فإن الفارق بين الناقص لانهاية و (-1000000000) و كذلك (10+ ) و كذلك (+10000000000) هو أيضاً لا نهاية ..
إي لو أن سيارة واقفة على مستقيم الأعداد .. قد انطلقت من الناقص لا نهاية .. فإنها لن تصل إلى أي رقم .. لأنه سيكون بالنسبة لها قد قطعت مسافة لانهاية

(هذا بالنسبة لي كان صحيح .. و لو رياضياً على الأقل) ..
قلت له: أين تريد أن تصل ..
قال: إلى أنه يوجد بداية للكون ..
قلت: نعم يا أخي .. يوجد بداية .. ماذا يعني هذا ؟
قال بما أنه يوجد بداية هذا يعني أنه يوجد بادئ للكون .. ؟
قلت: لحظة، لماذا لا يكون الكون قد أعاد تشكيل نفسه بطريقة دورية كل فترة .. أو أنه كان بحجم ذرة الغبار و كان خامداً ثم حصل له تغير(الانفجار الكبير مثلاً) ؟
قال: لو أن الأمر تم بطريقة دروية .. لكان هذا زمن (فالزمن هو معدل تغير شيء ما .. مثلاً الثانية هي معدل دوران الالكترون حول النواة كذا ترليون مرة) .. قلت له : هذا صحيح..
قال : و لو كان خامداً، فإنه معروف في الفيزياء أن لا شيء يحدث بدون سبب .. فما الذي جعله يتحرك ..؟
قلت له : حسناً تابع...
قال: بما أن الكون مادة .. و المادة فيها حركة .. يعني تغير .. يعني زمن ..
فهذا يقتضي وجود كائن ليس مادة مثل مادة الكون .. و قادر على توليد المادة مثل مادة الكون .. هو الله ..
قلت له : لكن الطاقة لا تفنى و لا تخلق من العدم ..
قال : نعم .. و لكن هذا ينطبق على قوانين الكون .. و ليس على الله ..
قلت له لكن ماذا لو كان الله مثل الكون .. هو بحد ذاته مخلوق ..
قال: هذا صحيح .. و لكن سيكون هناك شيء خلقه .. و هذا الشيء خلقه شيء آخر ..
و من المستحيل فيزياءاً تتالي العلل إلى ما لا نهاية ..
فإن كان هناك تتالي علل إلى ما لا نهاية فإنه لن يكون هناك : نحن !!! (حيث و بنفس طريقة الزمن .. سنحتاج إلى ما لا نهاية من العلل حتى نصل إلى :نحن .. و هذا مستحيل) .. كما أن ه معروف رياضياً أن 0.999999 (عدد دوري: أي أن الرقم تسعة مكرر إلى ما لا نهاية) هو نفسه 1 .. (سيأتي برهان هذه لاحقاً)
قلت له : طيب كيف لم يمضي وقت على الله ؟
قال: لو أنه كان هناك وقت يمضي .. لوقعنا في نفس المعضلة الأولى ..
و لكن الله كان موجوداً منذ اللحظة صفر لخلق الكون .. و قبل ذلك لم يكن هناك زمن .. لأنه لم يكن هناك شيء (المقصود شيء من مادة الكون التي تعاني تغيراً) ..
إذاً هناك مصمم لهذا الكون .. !

إلى هنا لم أعد استطيع أن انبس ببنت شفة ..
وصلت إلى مرحلة لا أستطيع الكلام فيها لا في الفيزياء و لا في الرياضيات .. حتى أن معرفتي توقفت هنا ..
و رغم قناعتي (الشخصية) أن كل ما تم ذكره هو رياضيات .. و منطق رياضي ..
لكنني لم أستطع أن اقتنع .. لسبب فلسفي بحت .. و هو أنه لو كانت هذه المعلومات صحيحة .. لأصبح إثبات وجود الله مثل إثبات أي نظرية في الرياضيات .. و لما كان فيه هذا الجدل الكبير حتى في أوساط العلماء
و لكن خطر في بالي .. أنها ربما تكون نظرية صحيحة .. و ربما توصل إلى ما لم يتوصل له كثير من العلماء (فهذا حال الجديد في العلم) ..
فما رأيكم أنتم دام فضلكم؟

برهان أن 0.99999999999 (عدد دوري) هو نفسه 1 :
إن 1- 0.99999999999999 = 0.00000000000000000000000001 (الصفر عدد دوري أي مكرر إلى ما لانهاية ..) و بما أن الصفر مكرر إلى ما لا نهاية .. فإن الرقم واحد (الموجود في أقصى اليمين) لن يأتي أبداً .. و بالتالي فالناتج صفر
ملاحظة: يدعي صديقي أن هذه هي حقيقة رياضية و أنها ليست من بنات أفكاره .. فهي مثبتة علمياً في الرياضيات.

ملاحظة2 : لا يريد صديقي أن يثبت أن الإسلام هو الصحيح .. و أن الإله الإسلامي (الله) هو الصحيح .. هو يريد أن يثبت أن للكون خالقاً .. و لكن أنا ستخدمت كلمة الله لكثرة شيوعها.


آخر تحرير بواسطة The Emperor : 02-27-2009 الساعة 05:34 AM
رد باقتباس
  #2  
قديم 02-27-2009, 03:03 AM
night
Seer
 
تاريخ الانضمام: Aug 2006
محل السكن: My room for good
بالنسبة للمعضلة الأولى

هذا الإثبات صحيح تماما لو كان الكون أزليا بطريقة مستقيم الأعداد ..

لماذا لا نفترض إذا أنه زمن دائري مغلق ؟ هل هناك مانع ؟

ببساطة .. إن كان مستقيما , فهو ذو بداية و ذو نهاية, و هذا حتمي .. و البرهان صحيح

و لكن, إن افترضنا أنه دائري, فعندها نستنتج أن نقطة البداية هي ذاتها نقطة النهاية .. أي أن الزمن يدور حول نفسه بدائرة لا نهائية , و هو أزلي بهذا .. أي ليس له بداية .. هنا لا داعي أساسا للسؤال العبقري ( كيف بدأ ) لأنه لم يبدأ أصلا .. و هذا ما يعنيه إغلاق الدائرة ..

و هنا تكون ملاحظتك :

اقتباس:
لحظة، لماذا لا يكون الكون قد أعاد تشكيل نفسه بطريقة دورية كل فترة
صحيحة تماما .. و لكن ليس من نقطة البداية .. فالحركة الدورية هنا دورانية و ليست مستقيمة


اقتباس:
قال : و لو كان خامداً، فإنه معروف في الفيزياء أن لا شيء يحدث بدون سبب .. فما الذي جعله يتحرك

لم يكن خامدا أصلا .. و حركته ذاتية .. حول المركز .. هنا السؤال الذي يطرح نفسه .. ما هو المركز الذي يمكن للحياة - الكون - الزمن أن يدور حوله ؟

لا أعتقد أن يوجد جواب علمي أو منطقي تماما لهذا السؤال .. و جوابي هو من وجهة نظري فقط ( و هو بطريقة أو بأخرى جواب فلسفي )

ربما يكون العدم هو ذات المركز .. على أساس أن هذه الدائرة تمثل الوجود بحد ذاته , و هذا الوجود مغلق على نفسه .. و وجود الوجود يتطلب وجود العدم, منطقيا , فطالما هناك وجود, هناك لا وجود

أعتقد أن هذه الفكرة واضحة .. ربما نتوسع بها لاحقا ..


اقتباس:
فهذا يقتضي وجود كائن ليس مادة مثل مادة الكون .. و قادر على توليد المادة مثل مادة الكون .. هو الله ..
جميل هذا الكلام

بنفس الطريقة يمكن أن نقول أن الكون وجود , و وجود الوجود يقتضي وجود اللاوجود , و هو العدم

أي أن الله = العدم

اقتباس:
قلت له : لكن الطاقة لا تفنى و لا تخلق من العدم ..
قال : نعم .. و لكن هذا ينطبق على قوانين الكون .. و ليس على الله ..
هنا أعتقد أن هذا الكلام خاطئ

ببساطة , الطريقة الوحيدة لكي لا يخرج عن قانون الطاقة هو استثناء الله من القاعدة

أعتقد أن الكون كدائرة يحقق قانون الطاقة بشكل أفضل ..

و دون الحاجة إلى الله كاستثناء ..
رد باقتباس
  #3  
قديم 02-27-2009, 09:25 AM
amer12345
Member
 
تاريخ الانضمام: Apr 2007
محل السكن: في أرض الله الواسعة
Lightbulb سؤال ؟؟

أوجه هنا سؤال لكل الملحدين .. ( كيف و بماذا تنفون دليل وبرهان السببية الخالد ) على وجود المسبب وهو الله تعالى .. أريدكم .. أن تختصروا في القول .. و تقولوا قولاً علمياً منطقياً .. لكي نتمكن من فهمك وتتمكنوا من فهمنا .. لا تنسوا ( الإختصار في الكلام ) وشكراً جزيلاً لكل من يبحث عن الحقيقة بكل صدق وكل إخلاص ..
رد باقتباس
  #4  
قديم 02-27-2009, 01:16 PM
Milad
أريد أن أتنفس الحرية
 
تاريخ الانضمام: Aug 2006
محل السكن: سرّي للغاية
في نظرية الإنفجار الكبير .. يبدأ الكون من نقطة ويتوسع في كل اتجاه .. ويستمر في توسعه إلى حد أقصى ...

بعد ذلك ... وفي نظريات أُخرى ... يبدأ بالانكماش ليعود إلى نفس النقطة التي بدأ منها ليحدث إنفجار آخر من جديد ...

لا يمكن للزمن أن يكون دائرياً .. وإلا لوجدنا أنفسنا نفعل نفس الشيء كل مرة ..
رد باقتباس
  #5  
قديم 02-27-2009, 03:06 PM
The Emperor
infidel
 
تاريخ الانضمام: Aug 2006
محل السكن: في امبراطوريتي
ميلاد شكراً على وقتك ..
بس انت قرأت موضوعي كلو ؟
ما شفتك رديت و لا على نقطة ..
كل اللي حكيتو عن نشأة الكون لا يختلف مع كلام صديقي .. و لا ينقضه
رد باقتباس
  #6  
قديم 02-27-2009, 10:08 PM
طيف
Senior Member
 
تاريخ الانضمام: Sep 2006
محل السكن: النرويج
مرحبا شباب

صراحة والحق يقال, ان هذا الموضوع جديد وفكرة جديدة وجميلة فعلا, لكن هناك ثغرات علمية وسببها قلة الاطلاع على الفيزياء.

محور الموضوع كله باعتقادي يكمن في هذه الجملة

اقتباس:
قال : و لو كان خامداً، فإنه معروف في الفيزياء أن لا شيء يحدث بدون سبب .. فما الذي جعله يتحرك ..؟

لكن دعونا نأخذ الموضوع حبة حبة, بما اني استمع لقصيدة "نجوى" ومزاجي عالي

1.

فكرة ان يكون للكون خالق ليست فكرة منطقية ولا علمية ولا يقبلها العقل, والسبب بسيط.
لو ان للكون خالق فهذا يعني ان الكون اتى من العدم, وكلمة "عدم" مشكلة بحد ذاتها, فمن المستحيل ان يتخيل البشر شيء ليس موجوداً ولم يراه.
سأحاول تبسيط فكرتي اكثر, قبل فترة كنت اتناقش مع صديقة لي حول موضوع مشابه. لم افهم فكرتها في البداية لكن بعدها اتضحت لي الصورة وفهمت النقطة التي ارادت الوصول لها وهي: "ان الانسان لا يستطيع ان يتخيل اي شيء اذا لم يكن قد شاهده في مكان ما, على سبيل المثال اذا قرأنا في احدى الكتب عن عصفور يلبس بيجامة, قد يكون من الصعب ان نجد عصفور مثقف الى هذا الحد, لكن الفكرة هي ان العصفور موجود والبيجاما موجودة وما قرأناه لم يكن الا خليط من الاثنين. ولو فكرنا في ما يقوله القرأن عن انهار من الخمر, لا يوجد نهر من خمر على كوكبنا لكن خيال الانسان يستطيع ان يرسم له صور مما هو موجود في الواقع".

وبأختصار ,ان كل ما نستطيع فهمه واستيعابه يكون موجود في عالمنا المادي.




2.

نظرية الانفجار العظيم التي قمتم باستخدامهافي حواركم تحاول تفسير كيفية نشوء الكون الذي نعيش فيه. لكن اليس من الجائز ان يكون هناك اكوان وانفجارات سبقت كوننا هذا وبذلك يكون كوننا امتداد لبداية الكون الاول؟

وطبعاً لا نستطيع فهم او معرفة سبب انفجار الكون الاول,اذا افترضنا ان كوننا ليس البداية, لاننا لا نعيش فيه وانما نعيش في كون قد يكون امتداد لاكوان وانفجارات اخرى كما ذكرت.

وبهذا تكون الانفجارات السابقة هي السبب في انبثاق كوننا الحالي.



3.

قد يكون ما ذكرته اعلاه هو مجرد كلام فارغ وفلسفة عالفاضي, لكن الان سأحاول ان يكون كلامي علمي قدر الامكان.

لكن لنعد الى الجملة التي ذكرتها في بداية ردي:

اقتباس:
قال : و لو كان خامداً، فإنه معروف في الفيزياء أن لا شيء يحدث بدون سبب .. فما الذي جعله يتحرك ..؟
هذا هو المفيد

لنتخيل معاً شكل الذرة او الطاقة او او او اياً كان اسمها, والتي انبثق منها كل شيء حسب نظرية الانفجار العظيم, لكن لنقم بتسميتها مبدئياً ب "كرة الطاقة".


كرة الطاقة هذه كانت صغيرة الحجم واصغر من الذرة بكثيييييييير لكنها كانت ذات كثافة وجاذبية عاليتين, ومن شدة الجاذبية لم تكن تسمح حتى للضوء بالخروج. وبالتالي نستطيع ان نقول انها كانت عبارة عن كرة مغلقة تحوي في داخلها طاقة عالية.
وقد كانت الكرة في حالة تُعرف فيزيائياً بأسم "طاقة النقطة صفر او نقطة الطاقة الصفرية" وما حدث هو نوع من الذبذبات الفراغية "Vacuum Fluctuations" (لا ادري ان كانت الترجمة صحيحة لكن هذا اللي مكتوب بالقاموس) وحسب النظرية النسبية فأن هذا النوع من التموجات يسبب انحناءات وكل انحناء يحتوي على طاقة موجبة وسالبة. وهذا الانحناء سينتفخ بعد مدة زمنية معينة (اجزاء من الثانية لا اذكرها بشكل دقيق) وسيصل الى حجم معين وسيحتوي على الطاقة الكافية لانتاج المادة الموجودة في الكون, وبالتالي يتشتت او ينفجر او يتناثر (لا اعرف التعبير المناسب بصراحة)

طبعا هذا ملخص وصورة بسيطة جدا جدا للموضوع, وانا لم ارد التعمق حتى لا اشتت الموضوع.

الان نجد ان الانفجار لم يحدث بدون سبب بل حدث بسبب الانحناءات التي سببتها التموجات الفراغية.

ومن يريد ان يجعل هذا النقاش عقيم وفلسفي ونظل ندور في دائرة فارغة فليتفضل بالسؤال التالي: ومن خلق "كرة الطاقة"؟ ومن خلق من خلق كرة الطاقة الخ الخ الخ


والسلام على سيدنا هبل
رد باقتباس
  #7  
قديم 02-27-2009, 10:41 PM
amer12345
Member
 
تاريخ الانضمام: Apr 2007
محل السكن: في أرض الله الواسعة
هاهاهاهااااااي ... عجيب هذا الفكر الإلحادي الغريب . يا استاذ طيف , لماذا لا تريدنا ان نقول من خلق ( كرة الطاقة ) كما تسميها , ولماذا لا نتسائل , من الذي جاء بذبذبات الفراغ العجيبة هذه .. أوكي .. أنت إذا كنت تعتقد أن الذرة أزلية أو ماشابه ذلك من الأقوال والنظريات . ( وهي لا تعقل ولا تقوم بذاتها وهي عمياء صماء خالية من أي شي من مقومات الحياة إلا الطقاة والجاذبية العمياويتين الاتي لاتعقلن ) فالأحرى و الأعقل لنا جميعاً ان ننسب الموجودات المعقدة المرتبة المتقنة إلى شئ عظيم يعقل ويدبر ويخلق ) لأن هذا الكون ومافيه من الموجودات والمخلوقات .. عقلياً ومنطقياً لا يكون إلا من خالق بصير عليم خبير حتى يتم هذا الكيان الكوني المحكم .. فلننظر إلى أجسادنا قبل كل شئ .. هل جائت من محض الصدفة أو الذرات العمياء التي لا تعقل شئ فيكون هذا الإنسان العظيم في خلقته ونفسه وما بداخله من العجائب والإحكام والإتقان في الخلق ,, يا جماعة عيب والله عيب نوصل لهادي الدرجة من تدمير المنطق وتدمير العقلانية في أهم أمر في حياتنا ,, آآآه .. الحمدلله بس .
رد باقتباس
  #8  
قديم 02-27-2009, 10:48 PM
طيف
Senior Member
 
تاريخ الانضمام: Sep 2006
محل السكن: النرويج
بكل بساطة لانك اذا سألت من خلق الكرة فساسألك بدوري من خلق خالق الكرة وهكذا سنظل ندور وندور ...

في النهاية هي نظرية علمية قد يوجد فيها بعض الثغرات مثلها مثل اي نظرية اخرى, واذا كانت هذه النظرية خاطئة بنسبة 80% فأن نظرية "الله هو خالق الكون" هي خاطئة بنسبة 100%.

اما باقي مداخلتك فلن ارد عليها واحتفظ بالسبب لنفسي
رد باقتباس
  #9  
قديم 02-27-2009, 11:13 PM
amer12345
Member
 
تاريخ الانضمام: Apr 2007
محل السكن: في أرض الله الواسعة
أنت حر . على أيت نقطة شئت ترد . ولكن أهم شئ أن لايكون عدم معرفة الرد يؤدي إلى عدم الرد . رد ( ولو بقولك لا أعرف أو شئ أو أنا محتار أو شئ من هذا القبيل , إن كنت تريد أن نصل إلى نقاط نتفق عليها يا أستاذ طيف . والشئ الثاني لن ندور كما تشير أنت في مسئلة ( من خلق الذي خلق ومن خلق الذي خلق الخلق ومن خلق ... إلخ ) لأن جوابها هو أنه يجب أن نصل إلى أحد بعد هذه السلسة هو الأصل والأساس وهو (الأول) .. لأنه من غير المنطقي أن ندور بهذا الشكل العجيب .. يجب أن نصل إلى أول قد أوجد هذا الكون فأتقنه وأبدعه .
رد باقتباس
  #10  
قديم 02-27-2009, 11:19 PM
طيف
Senior Member
 
تاريخ الانضمام: Sep 2006
محل السكن: النرويج
هذه وجهة نظرك عزيزي

لكن بالنسبة لي لا يوجد خالق لهذا الكون والاسباب كثيرة لا يسعني ذكرها لانه بذلك سأخرج عن لب الموضوع.

ما رأيك ان نفتح موضوع مناظرة؟ حدد الموضوع الذي تريده وسأكون في غاية السعادة لو تتناقش معي. وصدقني لست من النوع الذي يعتبر النقاش حرب ويجب الانتصار فيها, المتعة في النقاش هي الفائدة اولا واخيرا وهذا ما يعجبني.

تحياتي
رد باقتباس
رد

أدوات الموضوع

 

مواضيع مشابهه
الموضوع كاتب الموضوع المنتدى ردود آخر مشاركة
أدخل ان كنت تحب رسول الله صلى الله عليه و سلم ramoguardian مقهى نغم 4 03-22-2008 03:02 PM
الحوار الحاسم حول اثبات وجود الله وخلقه للكون eva حوارات الأديان 177 08-16-2007 06:08 AM
الى الله العربي معصرة النبيذ 3 03-28-2007 01:45 AM
حزب الله ... طيف سياسة 3 02-16-2007 04:08 PM


جميع تواقيت المنتدى بتوقيت جرينتش +4. الوقت الآن 12:11 PM.



Powered by vBulletin (Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.)
SEO powered by Syrian Medical Society
جميع الرّؤى والأفكار المنشورة في نغم تُعبّر عن رُؤى كتّابها فحسب، ولا تعبّر بالضّرورة عن وجهة نظر منتدى نغم وإدارته.
علماً أنّ نغم وإدارته يؤمنان بحريّة الإعتقاد والتّعبير، ويعملان ما بوسعهما من أجل تكريسهما.
منتدى نغم محجوب في: السعودية
مواقع صديقة:
خالد ترمانيني - Muslim folks